（美国之音记者宁馨 华盛顿 ）— 邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国 政坛多年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展 和对外开放的道路。也有人把他称为“六四 屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权 ”资深政策顾问，“晚年周恩来 ”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
节目全文如下：
宁馨：欢迎回到焦点对话。邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
宁馨：谈到邓小平的功过，不可避免要想到六四。今年恰逢六四镇压25周年。六四镇压体现了邓小平作为领导人的什么样的特质与遗产？程晓农先生？
程晓农：六四镇压是非法利用军管迫使文官政府默认军管的结果。在任何一个正常国家，任何国家领导人未经国会许可而调动军队占领首都，实施戒严，在任何国家都会被认为是政变。但是这样的事情在北京发生了，邓小平其实在1989年 5月初就已经悄悄离开北京，背着中央政治局和全国人大常委会去外地调兵去了。根据中共党章和宪法，调动军队必须经过中共中央和人大常委会的许可，特别是实行军管和戒严，但是邓小平把这两个机构瞒住了。兵临城下之后，逼着政治局认可这个决定，同时迫使人大常委会闭嘴。众所周知，斯大林 、毛泽东和金日成都是党政军 一把抓的。国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的举动留下了相当恶劣的记录。
宁馨：高文谦，六四镇压的遗产是什么？
高：毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件大事：一是改革开放，二是六四镇压。展开来讲，邓小平是中国集改革派和保守派为一身的人物，六四镇压就是这种内在矛盾的反映。邓小平在80年代主政时经常左右摇摆。与其说这是诸如陈云等中共元老的制纣，其实更是内在矛盾的反映。邓是一个新旧参半的人物，他开创了自己的时代，同时另一半留在了毛的时代。因此，六四就是这种矛盾爆发的产物。陈云当时在内部议论邓小平，说当时89年学潮是邓小平十年右倾的结果，六四镇压是左倾盲动的结果。六四镇压，邓起了关键作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些老人当家，就未必一定下得了手，而邓的为人就狠得多。六四镇压后果严重，影响至今，是当今维稳模式的源头。邓的“两手硬”成为邓后中共的执政模式。
宁馨：王康先生的意见呢？
王康：邓小平一生有三大污点是不可原谅的劣迹。一是1957年 的反右运动，他是中共中央反右领导小组组长；他在关于整风运动的报告 中给反右运动定性，在后来给反右运动平反 过程中，邓小平表现出了极其不诚实的品格。他说反右运动是必要的，是正确的，只是严重扩大化而已。有55万9957名“右派分子”，最后只留下五名：章伯钧、罗隆基 和储安平 等几位，说明反右是必要，这是开天下玩笑之大稽。第二就是，他在80年代本来可以“非毛化”，因为当时众望所归。在大量平反冤假错案过程中，毛的罪过被越来越多地为党内外人士所知道，而且当时的呼声和意愿非常强烈。如果邓小平真的是对历史 负责任的话，他本来是可以将毛请入历史的故纸堆的。但是他居然采取机会主义路线，如高文谦所言，他的一脚还是插在毛的阴影里的。他在接受外媒采访时第一个问题 他就说：毛泽东的像要永远挂下去，这使得后来中国的所有的改革开放直至六四等都被毛的阴影所拖住。邓小平难辞其咎。六四今年是25周年，六四是中国历史 上最可耻的事件，如中国著名翻译家杨宪益，翻译《红楼梦 》的那位，从来不管政治，但是六四以后他实在忍不住了，他接受BBC的采访时说：中国历代反动政权从来没有对手无寸铁的大学生和民众进行屠杀和镇压。他指出：邓小平、杨尚昆、李鹏和陈希同这四位四川人士，这是我们川人的奇耻大辱。他们把国家与军队变成私家财产，这个罪过是应该载入史册的。想起六四我们至今痛心疾首。
宁馨：再看看邓小平的“功”。他被称为改革开放的总设计师，他的这个称号是否实至名归？程晓农先生？
程晓农：他被誉为改革开放总设计师，只能是他在大方向上是这样做了。但是如果仔细看看邓小平理论，实际上，他的理论只是规定了哪里不能去，从来就没有改革开放的蓝图，在大政方针上是不清楚的，是模糊的，或者说他自己也稀里糊涂。如果说他参与 改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不愿意提的，那就是1988年邓小平以中央军委主席的身份，擅自宣布中国要实行“价格闯关”，就是要在短短几个月之内，把价格突然放开。这是在错误的时间做的错误的决定。赵紫阳 当时其实反对这种做法，但是他没有办法抵制。最后的结果是这个决定失败了，失败在两方面：一方面是群众的抢购导致陈云推翻了这个决定；另外陈云的手下姚依林编造了一个蒙邓小平的方案，把邓小平的价格闯关调整成为五六种小商品价格调整的方案。让其无疾而终，结果，邓小平自己不愿认错，要赵紫阳出面代自己承认错误。此事对六四的爆发也起了不利的作用。
宁馨：高文谦先生，邓小平在政治改革方面成就如何？他是否主张政治开放？
高：说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。平反冤假错案主要是胡耀邦冲锋陷阵；经济改革方面主要是赵紫阳大进大出。邓小平就是个拍板，刚才晓农讲了，有时拍板也拍错了。邓讲政治改革最有名的是80年代初《关于党和国家领导制度的改革》的讲话。其实，这只是权宜之计，主要是针对华国锋的。为了扳倒华，邓还一度支持西单民主墙 ，说“一个革命政党，就怕听不到不同声音，最可怕的是鸦雀无声。”以此向凡是派开刀。一旦大权在握后，便把西单墙封了。这充分显示了邓的实用主义哲学。实际上，文革后，政治上最宽松的是华主政时期。邓扳倒华后，立刻从政治上收紧，重新定于一尊。当时我在中央机关工作，文革结束以后，整个80年代最宽松的时期不是邓小平时代，而是华国锋的主政时代。
宁馨：世界各国领导人曾经对邓小平有非常高的评价，包括美国前总统布什和卡特，以及英国首相等其他西方国家领导人。为什么西方对邓小平的评价比较高，比许多了解中共党史的中国学 者的评价还高呢？
王：西方人向来是误读中国。西方要了解中国还有漫长的道路，不管是邓小平还是毛泽东。毛泽东去世以后，整个西方各国元首和联合国秘书长对毛的评价可以说叫做肉麻。用他们的话说，耶稣基督以来，人类两千多年历史以来，没有一个人像毛泽东那样影响了人类的历史进程。一直到毛的罪过慢慢 地被西方所了解之后，然后西方才明白这是一个什么人物，所以到2000年《新闻周刊》评价20世纪 三大暴君，毛高居榜首，因为他整死了3900万中国人，饿死了4300万他的同胞。邓小平慢慢浮出水面后，西方也对他有好感，因为邓小平是第一个访问西方的中共领导人，1975年访问法国，在爱丽舍宫用法文高呼“中法人民的伟大友谊万岁”；78年访问日本，他的题词是：向伟大的、智慧的、勇敢的、勤劳的日本人民学习致敬！尤其是1979年他访美，他在德克萨斯 戴牛仔帽，参观休斯敦宇航中心，去和福特（公司）通用（公司）的大老板们碰杯，而且公开说我们欢迎你们来投资，我们需要你们的资金、先进的管理经验，同时他接受《时代》周刊的采访，他公开鼓吹中国愿意和美国和西欧团结起来，共同对付俄国这个北极熊，这当然迎合西方的好感。西方需要做生意，需要遏制苏联，西方人说：这个人不太像共产党人嘛。邓小平这方面作秀是一流演员。
但是六四之后，整个西方对他的评价急转直下，代表人物就是费正清 。这位一辈子同情革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说：我一辈子对中国的研究完全是错误的，我放弃我以前所有的学术观点。
宁馨：高文谦先生，邓小平从来没有担任过国家最高领导人，但是他搞掉了两位中共总书记，一位是胡耀邦，一位是赵紫阳，他为什么清除他们？这种权术对后来造成什么政治影响？
高文谦：胡耀邦是中共党内最后一位理想主义者，赵紫阳是党内具有新思维的领导人，邓胡赵他们三个人的合作可以说是中国改革开放的蜜月期，但是这种合作的破裂是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话；根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡赵他们把人民的利益置于党之上，才把他们搞下去。
宁馨：程晓农先生，邓小平的垂帘听政和他的枪指挥党，对后来的政治体制尤其是高层 的权力交接造成什么后遗症？
程晓农：我想有两个最大的后遗症：第一，从邓小平的枪指挥党开始到现在，甚至到今后，中国始终面临一个最大的问题是：单纯的文官政府在中国始终没办法控制局势，所以中国今后任何的政治进步，都只能克服这个障碍之后才谈得上；而如何克服始终是个最大的麻烦。这个麻烦是邓小平种下的。第二，退休的政治局常委总是能够对在位的人说三道四，这个问题也是造成中国政治不断有各种过去的痕迹。
宁馨：许多人对邓小平的评价都到了六四就戛然而止。但是我们知道，在六四之后，邓小平又搞了一个南巡。南巡的目的就是为后面的经济改革护航，王康先生，您觉得邓小平当年南巡的重大意义是什么？
王康：邓小平也许六四之后意识到，他既是六四镇压的拍板人，他也是六四事件 的最大输家。苏联的亡党亡国给邓小平提供了一个千载难逢的机会，既然苏联都亡党亡国了，还坚持什么社会主义?所以邓小平在92年的南巡讲话是在戈尔巴乔夫在克林姆林宫宣布苏共 下台后不到一个月，那个时间是这么一个关系。他一个是大讲韬晦，要稳住阵脚；同时他也讲不要分姓社姓资，中国应该搞市场经济。但是邓的92南巡讲话之后所谓的改革已经不是六四以前的改革了，在那之后，邓小平再也无法在任何意义上、任何形式上提出经济领域之外的任何改革了，所以他就造成了两种东西出现，一个是中国贪得无厌的权贵集团的出现在中国大地上，一直到现在，他们支配了中国的命运；另外就是整个中国知识界和一代大学生们的理想主义完全被粉碎掉了。
宁馨：好，邓小平的功过就到这里。接下来我们谈谈邓小平对今天中国社会的影响。请您不要离开，我们马上回来继续讨论。
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